百田尚樹 高橋洋一

核保有ではなく核シェアリング

投稿日:2017年9月13日 更新日:

(百田尚樹氏と高橋洋一氏による解説、書き起こし)

百田実際のところね、日本が北朝鮮の核に対してどういうようなことをやるか、お花畑は「対話や対話や」って言うてます。一方ではね「いやいやとにかく軍事制圧をして一気にアメリカに頼んで北朝鮮を叩いたらええやん」という話も。北朝鮮だけやなくてね、中国も非常に日本に軍事的圧力をどんどんかけてます。こういう勢力に対して日本はどんな風に国を守っていくかということはいろんな方法がありますが、私は現実的に最も有効で最も力の強いのは、これ私のアイディアですよ、やっぱり核シェアやと思いますね。

高橋洋一あ、同じこと言うけど、実は核シェアリングてのがあってね、これは有名じゃないんだけど、実は核をもってる国に対してどのように対応するかって冷戦の時にソ連ていうのが脅威が西ヨーロッパにすごくあったわけ。でも核は保有しない。ただし(核)シェアはする。(百田:米軍の核なんです。)これねドイツとイタリアと先輩国?でね、核をもたせない。ただしそこに基地を作って米軍が運用する。それで運用は一緒にやる。一緒いやるからね、実はね、相手にとっても脅威なんだけど暴発は少ないの。一番危険なのは一国でボーンとやることなの。それをね核をシェアする。それでねドイツもイタリアも国内に核の基地があるんです、米軍がね。それでこれはそれだけじゃなくてベルギーにもあるんです。あのトルコにもあるのね。だからそういう国に核シェアリングてのがあって、これが最も一番抑止力になってる。で暴発が少ない。

百田:しかも今いった国は全部 NATO 加盟国ですからね、NATOというのはわかりやすくいうと軍事同盟、集団的自衛権でつまりNATO加盟国一国が敵国に攻撃されたら加盟国全部はそれを自国に対する攻撃と受け止めると。それで徹底攻撃する。その上になおかつ今いったようにドイツとかイタリアとかベルギーとかに核シェアリングで米軍の核がある。ドイツイタリアそのものは核をもってないんですけどいざとなったらドイツとかイタリアとかベルギーとか、あるいはトルコから核を打ち込むという、これが大きいですね。

高橋:それが実は平和のためなんです。それで私がプリンストンで研究したのはね実はね、防衛費ってのはこういう風に使うと、戦争の確率が減るっていう研究してるわけ。だからねこういう風に軍備をもったら戦争になるっていう人いるんだけど、それは実はちゃんとした理論では全く逆で、実は戦争の確率を4割くらい減らす。だからね、集団的自衛権も戦争の確率を減らすのね。核シェアリングも結果としてはあれで戦争なかったから実は有力な手なのでもこれをいうと日本は非核三原則だってすぐいうわけ。それでこの間ちょっと前にNHKが「沖縄と核」という番組やってたんだね。あれひどい番組でね、どういうのかっていうとそれは1950年代に米軍が沖縄にもち込んだ。でもその時は実は世界中どこでもやってて、ヨーロッパでは核シェアリングの話をしてるくらいなんです。日本はそれがやだからっていうので沖縄にもち込んでたのは事実なんだけどね、でも本当はあれをちゃんともち込んでいたからこそ実はソ連からやられなかったという結果なんだよ。だからあれはもち込んだら戦争になるっていうのは国際の紛争理論から全く間違いで、実はもち込んで両方とも均衡の核の抑止力をもった方のが戦争の確率が圧倒的に減るだからそれは知ってた方がいいですよ。だからこの議論するとあなたは戦争論者ですかっていう、戦争減らすために。私この話をね集団的自衛権の方が戦争の確率を減らすってことは安倍さんにも言った。安倍さんにも確認したんだけどね、「安倍さん、集団的自衛権やったら戦争の確率が高くなるって実証になったらどっちですか」って言ったら「自分は反対する」って言って、戦争にならないから集団的自衛権をもつということなんですね。これはちゃんと学問的に数字でどのくらい戦争の確率を出すかってのは出てる話なんだよね。それをね日本では絶対無視してこれを議論しちゃいけないっていうでしょ。これはないね。

百田:あと非核三原則っていいますけど、非核三原則は法律じゃないんですよ。全然法律じゃないんですよね。勝手に誰かが言い出しただけの話でね。だこれを守る必要は全くない。さらにいうと非核三原則つまり「もたない、作らない、もち込ませず」。最近は高橋さんポロっと言いましたように「議論せず」もあるんですよね。非核四原則と言われとる。

高橋:だから今ね世界的な潮流で見直すとすればね、「もたず、作らず」ってのいいかも知んないけど、もち込ませずって言ったら核シェアリングできないんだよね。だからこれを直して核シェアリングする。で私はそれをさらに推し進めるとね、北朝鮮の核あるでしょ、これも中国との間に核シェアリングしてくれって言ったほうがいい。それはね、一国でやってるよりかね、核シェアリングすると両方で相談してやるからミスが少ないわけ。今はね、中国も危ないでしょと。だからね、そこで北朝鮮に言った方がいい。それでねこれをやると中国の各シェアリングすると北朝鮮は怒るんだけど、でもねあんた中国の責任でしょって、で中国ダメだったらロシアにやらしたらいい。それでね中ソを実はね、競わしたらいいですよ。そうやることが外交なのね。

百田:確かに理想論はいっぱいありますよ。戦争を抑止するために平和を維持するための理想論はいくらでも言えます。けれどもね実際理想論を掲げてもそれが現実に遠ければ意味ないんで、だから本当に僕もねずーっと考えとっていかに日本を守るか、そして平和を維持するかってなってきたらね、やっぱり現実的に一番近いのが核シェアリングです。

高橋:核シェアリングがなんか自分はもたないんだけど基本的に運用は今の傘と似てんだよ。今の傘はアメリカに全部依存してるわけ。核シェアリングだと共有だから日本の意思も入るわけね。だからそういう風にやったほうがいいね。

百田:あと日本は核武装する話もあります。ただこれは核武装っていうのもこれは抑止力の一つですが、これはさすがにアメリカも簡単には OK しません。

高橋今の体制でね核不拡散防止条約ってのがあってそれで無理だから実はドイツとかイタリアは核シェアリングしてるのね。だから核シェアリングが一番運用コストも安いし一番まともな話

百田あとそれと核シェアリングに関してはおそらくアメリカも OK 出します。

高橋:さっきね NHK の話ししたんだけど、これはね、あたかもいけないって言ってるように思うんだけど実は1950年代アメリカが提案もあったわけ。あってそん時受けてればいいってレベルの話なの。ヨーロッパと一緒だったでしょ。そしたらね北朝鮮もこんなにできなかったかもしれない。でもこの核シェアリングの話ね、時代が古いって言われるわけ。でもね今の北朝鮮を考えた時に、これは冷戦の時のソ連とヨーロッパの関係と似てますね。それで核シェアリングの話って実は核の中身をちょっと選択できるから実は中国とロシアには脅威にならないわけ。だいたい戦術核 [ 射程の短い (500キロ以下)の核ミサイルや核爆弾のこと ] なの。あの戦略核 [ 敵対国の軍司令部や首都への攻撃を想定し、戦争遂行能力を奪うことを目的とした射程の長い核兵器 ] じゃなくて。戦術核だから実は北朝鮮だけターゲットにするってことはすごくわかりやすい。今ね下手に日本が核武装っていうことは中国とロシアも刺激しちゃう、アメリカも刺激しちゃう。でもねアメリカも核シェアリングしてる以上ね、戦略核はもたせないんですよ。それはだからねせいぜいステルスが行って爆弾落とすってそのレベルなの。だからこれは北朝鮮には有効な話。これを中国とロシアでやらせると北朝鮮の核をどうやって管理するかって話になるでしょ。アメリカがなんか言ってくと大変なんだっていうなら、中国とロシアでやればいいじゃない。

百田:確かにね今の意見なんかもね、理想論者に言わしたら結局北朝鮮の核保有を認めるのかということになってしまいます。だから反対ということがあるんですが、現実論を考えたらそらもう一つの方策ですね。ロシアと中国に核を管理させると・・・

高橋:あのね、北朝鮮にだけにやらしておくとすっごく危険。要するに2つか3つの国で共同管理したほうが、誰か一人冷静な奴がいるっていう風に思えるわけね。でもこういう議論ってね、日本でできなくて、それでお花畑でしょ、外交がいいっていうでしょ、それね実はこれ数字的に決着ついてんの。私が実はそういうの研究してたんだけど、外交的な努力も戦争確率減らします。どういうのかっていうと貿易増やすってのも戦争確率減らす、あともう一個ね、国際社会に参加させる、これも戦争確率減らします。あともう一個重要なのね、民主主義になると戦争確率が減るんです。だからこの3つをやるっていうのは平和の外交努力としてはね、ただし北朝鮮を当てはめるとね全部ダメなの。だから大変でそうするとあともう一個軍事力を強めるのとあと同盟関係を強めるってあるね、この5つで戦争確率を減らせられるんだよね。

[引用] 【DHC】9/12(火)百田尚樹・高橋洋一【虎ノ門ニュース】 47分40秒からの解説より(リンクは2週間後に切れます)

 

核シェアリングで安心?



 

-百田尚樹, 高橋洋一
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